Die Abtretungserklärung: Entlastung oder Kontrollverlust? - Ein Gespräch mit Pflegerechtsexpertin Frau Querling

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00:00:15: Das kann natürlich auch für die Psyche sehr entlastend sein, dass mir da der ganze manchmal lange Rattenschwanz mit der Pflegekasse erspart bleibt.

00:00:23: Aber ich sollte auf jeden Fall immer bedenken, dass sich meine Forderung damit aus der Hand gebe und damit auch viel Transparenz.

00:00:33: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts Pflege im Kreis Borken!

00:00:37: Mein Name ist Gudula Decking

00:00:39: Und ich bin Lena Schlamann.

00:00:40: Wir freuen uns, dass Sie heute wieder dabei sind!

00:00:43: In unserer heutigen Folge geht es um das Thema Abtretungserklärung.

00:00:47: Das ist eigentlich kein klassisches Pflegethema begegnet uns in der Beratung aber immer wieder.

00:00:52: Deshalb wollen wir heute genauer hinschauen und haben dazu wieder mal eine Expertin in unseren Podcast eingeladen.

00:00:59: sie ist Juristin und Expertin für pflegerecht bei der Verbraucherzentrale NRW Und sie hat sich bereit erklärt, uns heute unsere Fragen rund um das Thema Abtretungserklärungen zu beantworten.

00:01:09: Dafür schon mal vorab vielen Dank und natürlich herzlich willkommen in unserem Podcast Frau Queerling!

00:01:13: Ja schön guten Tag, schön dass ich dabei sein darf.

00:01:16: Frau queerling mit dem Thema abtretungserklärungen habe ich selbst bisher eigentlich noch gar keine Erfahrung gemacht und deshalb würde ich auch gerne ganz von vorne mal starten und vielleicht auch so ganz allgemein.

00:01:27: also Was genau ist überhaupt eine Abtretungserklärung und in welchen Bereichen im Alltag kommt man da oder kann man damit in Kontakt kommen?

00:01:37: Eine Abtrettungserklärung ist eigentlich ein allgemeines Institut, was wir auch am Alltag anwenden können.

00:01:42: Das ist zum Beispiel wenn ich einen Unfall hatte mit meinem Wagen und ich bringe den dann in eine Werkstatt.

00:01:48: dann möchte ich nachher meine Kosten mit der Haftlichtversicherung abrechnen.

00:01:53: Dann kann ich der Werkstatt die Erlaubnis geben, das für mich alles zu tun?

00:01:56: Mit der Versicherung habe ich damit nichts mehr zu tun.

00:01:59: Ich habe allerdings auch die Forderung nicht mehr.

00:02:01: Die ist jetzt also bei einem

00:02:02: Werkstattenhaber.".

00:02:04: Ah okay und in welchen Situationen kann uns sowas im Pflegealltag begegnen?

00:02:11: Das kann immer dann der Fall sein wenn ich selber eigentlich einen Anspruch an den Pflegekasse hätte den er selber abrechnen müsste, zum Beispiel bei Erlassungsleistungen.

00:02:20: Und ich dann aber einem Dienst erlaube das für mich zu tun.

00:02:23: Das heißt also, ich unterschreibe die und ab da übernimmt der Pflegedienst die Antragstellung oder auch die Abrechnung mit dem Pflegekasse.

00:02:32: Ich habe also gar nichts mehr damit zu tun, aber auch die Forderung nicht

00:02:35: mehr.".

00:02:37: Dann geht es dabei um einzelne Ansprüche?

00:02:40: Oder sind das dann auch längerfristige

00:02:42: Vereinbarungen?".

00:02:43: Ja, das ist ein bisschen das Gefährliche und der große Unterschied zu meiner eben benannten Werkstattforderung.

00:02:49: Bei der Pflegekasse habe ich ja häufig Forderungen die sich über einen Zeitraum ziehen wie zum Beispiel mein gemeinsames Jahresbetrag, der für's ganze Jahr ist oder bei Entlastungsleistungen, die ich monatlich habe.

00:03:01: Das heißt, ich gebe damit schon viel mehr und weitreichender was ab als ich es bei der Werkstatteforderung täte.

00:03:09: Ja, vielleicht noch mal einen Schritt zurück und damit wir das Ganze nochmal so ganz praktisch verstehen.

00:03:13: Sie haben gerade schon angedeutet man kann die Forderungen abtreten an die Pflegedienste.

00:03:20: geht das nur an Pflegedienste oder geht es auch an Privatpersonen?

00:03:23: wie läuft das?

00:03:25: Also vorgesehen oder beziehungsweise durchgeführt wird das meistens von Pflegediensten.

00:03:30: Oder auch schon mal von Betreuungsdiensten, bzw neuerlich auch von Handwerkern die die Wohnumfeld verbessende Maßnahmen durchführen.

00:03:39: Auch die lassen sich jetzt dann schonmal die entsprechenden Gelder für die Pflegekasse direkt abtreten.

00:03:46: Das sind eigentlich die üblichen Anbieter, die das tatsächlich tun Könnten theoretisch auch andere machen, aber wir haben das bisher nur von diesen Anbetern gehört.

00:03:57: Okay, aber grundsätzlich möglich ganz bunt gemischt?

00:04:00: Ja

00:04:01: und wie sieht dann so eine Abtretungserklärung typischerweise aus?

00:04:04: gibt es da irgendwelche Formvorgaben?

00:04:06: kann ich das Ganze auch mündlich machen?

00:04:08: Also das wird schriftlich gemacht tatsächlich.

00:04:11: Formvorgaben gibt es nicht, aber in der Regel ist es so dass in der Abtretungserklärung steht an wen ich die Forderungen abtrete also beispielsweise der konkrete Pflegedienst und der listet dann auf welche Forderung er sich abtreten lässt.

00:04:24: Das sind dann eben üblicherweise der gemeinsame Jahresbetrag oder die Entlastungsleistungen Und dann unterschreibe ich das Bitte vorher genau lesen, was ich unterschreibe.

00:04:35: Das machen nämlich viele nicht.

00:04:36: Lesen Sie es bitte einmal durch und wenn sie Fragen haben suchen Sie eine Pflegeberatung auf und lassen sich das nochmal erklären, was das eigentlich ist?

00:04:44: Ja das glaube ich, dass ist einfach immer wichtig, dass man sich wirklich die Sachen noch mal genau anguckt bevor man unterschreibt.

00:04:51: Was ist denn vielleicht so der größte YouTube den Menschen beim Thema Abtretungserklärungen haben?

00:04:57: Also nach dem, was wir so für Beschwerden kriegen ist es tatsächlich so dass die Menschen, die eine Abtretungserklärung unterschreiben damit verbinden.

00:05:06: Die Hoffnung oder das Vertrauen in den jeweiligen Dienst, dass genau das abgerechnet wird, was auch geleistet wurde.

00:05:13: und da kann man natürlich jetzt nicht mit Sicherheit beweisen, dass das so ist.

00:05:17: Aber das Gefühl der Verbraucherinnen und Verbrauchern ist, dass auch häufig Dinge über die Abtretungserklärung abgerechnet wurden.

00:05:24: Die tatsächlich nicht geleistet wurden.

00:05:26: Das ist natürlich ganz schlecht weil erstens ist die Forderung dann weg und zweitens verlieren die Verbraacherinnen und verbraucher total einen Überblick für das was sie noch haben für die Zukunft.

00:05:38: Dann kommen wir zu diesen einzelnen Leistungen aus der Pflegeversicherung, wo Abtretungserklärung schon mal auftauchen.

00:05:46: Können Sie kurz aufzählen?

00:05:48: Sie haben den Entlastungsbetrag genannt.

00:05:51: Den gemeinsamen Jahresbetrag hatten wir noch.

00:05:53: Haben wir da noch was vergessen?

00:05:55: Die

00:05:55: Wohnung fällt verbessern in Maßnahmen.

00:05:57: Genau!

00:05:58: Jetzt komme ich gerade noch drauf zum Verbrauch bestimmten Hilfsmittel.

00:06:02: Da gibt es vielleicht auch so etwas in die Richtung ...

00:06:05: Da gibt es andere Dinge, über die man sprechen könnte.

00:06:11: Dann gehen wir diese einzelnen Budgets jetzt doch mal separat durch.

00:06:15: Wir fangen an mit dem gemeinsamen Jahresbetrag.

00:06:18: Das ist ja durchaus eine hohe Summe im Moment bei dreieinhalb Tausend Euro, die über das Jahr verteilt für Verhinderungspflege und Kurzzeitpflege genutzt werden kann.

00:06:28: An wen wird der denn üblicherweise abgetreten?

00:06:31: Und nochmal die Frage warum!

00:06:34: Ja, genau.

00:06:35: Also wir haben einen wirklich sehr hohen Betrag zur Verfügung der soll über das Jahr reichen.

00:06:42: Das heißt ich muss auch tatsächlich in die Planung gehen als betroffene Personen überlegen was möchte ich das Jahr übermachen?

00:06:49: Wofür brauche ich meine Verhinderungspflege?

00:06:52: Wovor brauche Ich meine Kurzzeitpflege?

00:06:54: und dann die Beträge eben auch kontrollieren dass sich am Ende eben auch wenn ich plane meinen Urlaub zu fahren Meine pflegebedürftige Person möchte dann in Kurzzeitpflege gehen, dass ich dann auch noch dafür Geld habe.

00:07:07: Und wenn ich das dann abgetreten habe, ist es ja wie gesagt nicht mehr meine Forderung und es kann durchaus sein – da haben wir auch tatsächlich Beschwerden darüber -, dass dieser gemeinsame Jahresbetrag – wir sind jetzt noch relativ am Anfang des Jahres bereits weg – Und das ist natürlich für die betroffenen Menschen eine Katastrophe, weil sie dann eben nicht mehr Verhinderungspflege geltend machen können oder Kurzzeitpflege.

00:07:29: Sie wissen es aber oft gar nicht!

00:07:31: Das ist ein großes Problem.

00:07:33: und warum das abgetreten wird, dass die Antragstellung ist nicht wirklich irrekompliziert und die Abrechnung auch nicht.

00:07:40: Aber in der Situation eines pflegenden Angehörigen oder einer pflegebedürftigen Person ist es dennoch zu viel Horenden, Papierkram so nenn ich's mal.

00:07:52: Von der Seele zu schaffen ist es für viele Menschen einfach eine extreme Erleichterung wenn der Dienst das für sie macht.

00:07:59: Und wie ist das?

00:08:00: Ich trete den gemeinsamen Jahresbetrag ab.

00:08:04: Das dürfte ihr machen und als Verhinderungspflege abrechnen.

00:08:08: Dann sind noch, sagen wir mal, zweitausend Euro da.

00:08:12: Da habe ich ungefähr so ein bisschen mitgerechnet.

00:08:14: Und dann kommt ganz unvorhergesehen, soll doch Kurzzeitpflegestadt finden.

00:08:20: Ist denn ... Also es ist ja noch Geld da aus dem Budget.

00:08:23: Ich brauche gar keine Verhinderungspflege, sondern Kurzzeitpflege?

00:08:27: Ist das dann möglich?

00:08:28: Das ist möglich!

00:08:30: In der Regel ist es auch so ich kann auch Abtretungserklärungen wiederrufen würde sich jetzt anbieten mit dem Dienst zu sprechen und sagen du ich habe dir zwar den gemeinsamen Jahresbetrag abgetreten ich brauch die zweitausend Euro ich wieder rufe das jetzt in der Höhe und brach den Betrag für mich selber geltend.

00:08:45: Dann komme ich nochmal kurz auf die Abtrettungserklärung zurück.

00:08:48: Da steht doch hin und wieder auch tatsächlich der Satz unwiderruflich abgetreten.

00:08:52: Und das ist dann für eine solche Situation natürlich, dass zerstört die Verhinderungspflege sozusagen, die ich da brauche.

00:09:02: Das heißt bitte da auch nochmal genau darauf aufpassen.

00:09:04: in der Regel ist es so der letzte Satz dass das nicht in der Abtretungserklärung steht.

00:09:10: Denn das entfernt einen von der Forderungen total

00:09:14: und

00:09:15: gibt einem nicht in die Hand, damit zu managen oder umzugehen.

00:09:19: Das sollte man auf gar keinen Fall unterschreiben.

00:09:22: Und

00:09:22: da kommt man dann auch nicht raus?

00:09:23: Also das ist legitim wenn das steht unwiderruflich?

00:09:26: Das ist leider legitim weil wie jetzt eine Folge des Zivilrechts darf jeder unterschrieben was er möchte.

00:09:32: also sie dürfen selber entscheiden und unterschreib ich das oder unterschreibe ich es nicht.

00:09:37: Deswegen ist es Ihre Aufgabe, das zu lesen und zu überlegen.

00:09:41: Möchte ich das unterschreiben?

00:09:42: Und wie gesagt... Ich kann's gar nicht oft genug wiederholen!

00:09:45: Wenn es irgendwelche Fragen gibt oder Sie ihre Ja-Planen gehen sie zur Pflegeberatung und überlegen gemeinsam.

00:09:53: Wie kann ich denn hier meine Bedürfnisse irgendwie

00:09:56: einbringen?!

00:09:58: Und wenn ich jetzt mal nicht so gut mit aufgepasst habe und mir selber aufgeschrieben hab, was ich schon genutzt hab.

00:10:05: Wie kann ich dann nachvollziehen?

00:10:07: Was schon verbraucht ist?

00:10:09: oder wie kann ich vielleicht auch sehen?

00:10:12: Was hat der Pflegedienst bisher abgerechnet?

00:10:14: Gibt es da eine Möglichkeit?

00:10:16: Also jeder Mensch, der pflegebedürftig ist, hat tatsächlich einen Anspruch bei der Pflegekasse ein Kontrauszug einzufordern.

00:10:22: das kann man auch immer wieder tun.

00:10:24: also Monatlich, dreimonatlich können Sie das machen.

00:10:28: Dann kriegen sie ein Übersicht von der Pflegekasse – wer nennt das Kontoauszug?

00:10:33: Das ist sozusagen eine Auflistung von dem was bereits weg ist und was sie noch haben.

00:10:38: Und sie können auch bei der Pflegekasse beantragen die entsprechenden hinterliegenden Leistungsnachweise vor einem Pflegedienst zu erhalten.

00:10:46: Die können sie auch beim Pflegendienst anfordern um mal so ein bisschen Transparenz Sichtbarkeit zu bekommen und das sehr nachzuvollziehen.

00:10:54: übrigens ein sehr großes Problem für Verbraucherinnen und Verbrauchern.

00:10:57: Da kriegen wir übrigens auch sehr viele Beschwerden zu, dass sie oft überhaupt gar nicht mehr wissen was ist das denn?

00:11:03: Was der Pflegedienste abrechnet?

00:11:05: welche Leistungen haben wir dann da bekommen überhaupt für und um das mal nachzuvollziehen eignet sich das hervorragend?

00:11:13: okay.

00:11:14: also Sie bekommen solche Fälle durchaus häufiger mal mit.

00:11:17: ja

00:11:19: gibt es uns noch so Klassische Fälle, die jetzt gerade den gemeinsamen Jahresbetrag betreffen.

00:11:24: Die sie häufig haben oder sind das so die Beispiele?

00:11:28: Dass was am häufigsten vorkommt.

00:11:30: also wir bekommen beschwerden dann wenn die Menschen überrascht sind und da sind Sie sehr oft weil sie also irgendwie was geplant haben, Urlaube geplant oder sie möchten die Verhinderungspflege noch geltend machen.

00:11:44: Auch wenn man mal abends weggehen will und dann sagt ja okay da passt immer meine Nachbarin auf oder jemand der da halt auch Verhnderungspflege für kriegen könnte Und dann sagt der Pflegedienst, da ist gar nichts mehr von da.

00:11:59: Das ist sehr ungünstig.

00:12:01: Ähnliche Problematiken haben wir auch schon häufiger gehört, wenn die Menschen in Kurzzeitpflege gehen und auch da in Lastungsleistungen auch gelten machen wollen.

00:12:10: Dann wird man schön aufgeklärt von der Kurzzeit Pflege was man hier alles für Gelder verwenden könnte um dann am Ende von der Einrichtung zu hören das Geld war leider nicht mehr da.

00:12:20: also insofern eignet sich diese Kontoauszugssache schon sehr um da eine Kontrolle zu behalten und zu sehen, was ist denn da alles schon weg?

00:12:29: Und was habe ich überhaupt noch.

00:12:31: Ja das ist ein guter Tipp finde ich.

00:12:33: Ich glaube, dass wissen viele auch nicht, dass man diesen Konturauszug einfordern kann.

00:12:37: Ist das kostenlos?

00:12:38: Kann man das bei jeder Pflegekasse erhalten?

00:12:41: Genau!

00:12:41: Das können Sie bei Ihrer Pflegekasse kostenlos erhalten und es ist tatsächlich extra eingeführt worden weil ja die Leistung eine gewisse Variabilität haben.

00:12:49: Ich kann sie für verschiedene Dinge einsetzen und vielleicht verliert man dann auch schon mal den Überblick.

00:12:54: Wofür habe ich sie denn schon eingesetzt?

00:12:56: Und was habe ich davon noch übrig, weil beispielsweise bei Entlastungsleistungen die kann man ja über weite Zeiträume noch einsetzen.

00:13:03: Wenn man das noch nicht gemacht hat also bis zum Juni des Folgejahres.

00:13:07: da kann sich ganz schön etwas an Geldern sammeln und dafür ist es gut wenn man dann noch einen Überblick darüber hat.

00:13:13: Ja, genau.

00:13:13: Jetzt haben Sie jetzt gerade schon Entlastungsleistungen angesprochen.

00:13:16: Das greife ich doch direkt mal auf!

00:13:18: Was konkret hinter dem Begriff Entlastungleistungen steckt, haben wir auch schon inzwischen in einigen Podcast-Folgen besprochen.

00:13:24: Also wer da nochmal weitere Infos haben möchte kann sich die Podcastfolge natürlich auch gerne noch einmal anhören.

00:13:30: Warum wird denn beim Entlastingsbetrag besonders häufig mit Abtretungserklärungen gearbeitet?

00:13:35: Gibt es dann nochmal andere Gründe?

00:13:37: Haben die Leistungsanbieter vielleicht auch nochmal spezielle Vorteile... wenn da die Abtretungserklärung genutzt wird.

00:13:44: Also, die Pflegeanbieter machen das natürlich auch sehr gerne weil dann der Betrag bei ihnen ist.

00:13:51: also es kann dann auch nichts mehr für was anderes ausgegeben werden.

00:13:56: Das bedeutet für die Pflegedienstanbiete natürlich auch schon eine gewisse Sicherheitsamur macht und das ist allerdings für die Menschen abtreten.

00:14:06: Insofern schwierig, weil die Abtretungserklärung in der Regel nicht formuliert welche Leistungen genau für die Entlastungsleistung abgetreten werden.

00:14:16: Deswegen sind wird zum Beispiel dafür, dass man das vielleicht auf eine Abtretungserklärung auch schon mal eingreienst und sagt so jetzt machen wir die Abtrettungserklärungen nicht nur für das letzte Jahr weil sich ja bis Juni noch abrechnen kann sondern wir nehmen immer nur den aktuellen Monat.

00:14:31: also es sind immer nur dann die hundertdrahtig Euro für den einen monat und nicht noch irgendwelche andere Monate, die ich vielleicht noch nicht abgerechnet habe.

00:14:39: Also da auch sehr vorsichtig sein nochmal genau hingucken was kann denn der Pflegedienst herabrechnen?

00:14:45: Und was hätte ich da vielleicht auch noch ganz gerne für etwas anderes nachher übrig?

00:14:49: Wozu man auch die Pflegebratung aufsuchen kann!

00:14:53: Ja also da kann man wirklich nochmal sehr individuell auch gucken dass man die Abtretungserklärung für sich passend gestaltet und nicht unbedingt immer direkt das nimmt was der Pflegedienst jetzt vielleicht auch vorschlägt

00:15:04: Genau.

00:15:04: Also auf jeden Fall genau hingucken und den Mut haben, dem Pflegedienst zu sagen so möchte ich das nicht.

00:15:11: Das weiß ich dass es nicht einfach ist weil man vielleicht ja auch froh ist gerade mal einen Pflegedienst gefunden zu haben der passt.

00:15:19: aber dafür dass sich dann nachher mit meinen Leistungen gut zurechtkomme ist schon wirklich wichtig dass ich da ins Gespräch komme und dass ich vielleicht an der ein oder anderen Stelle auch wirklich sage das kann und möchte ich so nicht unterschreiben.

00:15:33: Gerade wenn man sagt, den Entlastungsbetrag trete ich ab.

00:15:37: Dann ist das wie eine kleine Abo-Falle, dass man im Prinzip dauerhaft den Betrag abtritt.

00:15:45: und dafür finde ich diesen Hinweis noch mal gut, dass sie sagen, man kann es auch auf den einzelnen Monat beschränken und hat dann nicht direkt die hohe Summe, die man abtritte.

00:15:55: Gibt's bei dem Entlastungbetrag auch noch so typische Fälle?

00:16:00: Ja also beim Entlastingsbetrag Es ist halt immer diese Verwirrung, die da der Ausschlag im Grund ist.

00:16:07: Die Leute rechnen damit wenn sie Entlastungsleistungen beziehen und nicht richtig aufgeklärt wurden dass sie halt mit den hundertdreifig Euro im Monat auskommen.

00:16:17: in der Regel wird ja sowieso schon ein zusätzlicher Betrag vereinbart dem man dann privat zahlen muss vielleicht.

00:16:24: aber die Menschen sind einfach total überrascht wenn dann der ganze Leistung der entlastungsleistungen abgezogen ist Und aber trotzdem noch eine Rechnung kommen beispielsweise.

00:16:34: Also es fehlt einfach an Transparenz.

00:16:37: Ich glaube, dass die Menschen gar nicht so überrascht oder das schlimm finde, dass der Entlastungsbetrag an die Pflegedienste gehen für den jeweiligen Monat jedenfalls.

00:16:50: Dass sie aber über die Intransparenzen und die wenige Kommunikationen, die stattfindet... häufig verwirrt sind und enttäuscht sind.

00:17:00: Und dann überlegen, warum muss ich denn jetzt hier noch so eine horrende Rechnung dazu bezahlen?

00:17:04: Jetzt kommen bei Ihnen natürlich auch mehr sagen wir mal die unzufriedenen Kunden.

00:17:10: Ich glaube ja man kann ja auch nochmal sagen es gibt bestimmt viele Pflegedienste, die da auch sehr transparent mit umgehen und sehr seriös und offen kommunizieren, denke ich.

00:17:21: Also so kenne ich das?

00:17:23: Ja, das ist mit Sicherheit so.

00:17:24: Ja klar!

00:17:24: Wir als Verbraucherzentrale, wir kriegen immer nur Beschwerden.

00:17:28: Wir kriegen nie Lob für jemanden.

00:17:30: Das soll auch keine Allgemeinschälte sein.

00:17:32: Ich bin überzeugt dass es viele Pflegedienste sehr transparent machen und viel in Kommunikation mit ihren Kunden sind.

00:17:42: Aber diejenigen, die halt sich so verhalten dass die Verbraucher nicht mehr mitkommen sag ich mal.

00:17:47: Also es ist irgendwelche Dinge passieren von denen die überrascht sind das sind sie sich bei uns melden.

00:17:52: und besonders eklatant fand ich also auch eine Beschwerde im Januar.

00:17:56: wenn dann ein Verbraucher sagt der gemeinsame Jahresbetrag schon weg der Pflegedienst hat den schon abgerechnet Dann ist natürlich eine herausragend hohe intransparent Und der Verbraucha weiß gar nicht Was ist mir denn dafür gegeben worden?

00:18:10: Welche Leistungen habe ich denn dafür

00:18:11: bekommen?".

00:18:13: Und das ist wirklich sowas, wo wir denken.

00:18:15: Ja, das ist eine schwierige Situation für die Verbraucherinnen und Verbrauchern und kann eigentlich nur durch eine konkrete und differenzierte Abtretungserklärung gelöst

00:18:27: werden.".

00:18:29: Ja, wie ist das denn mit den Abtretungserklärungen bei den Wohnumfeldverbesserenden Maßnahmen?

00:18:33: Kommen wir doch mal zu dem Thema.

00:18:35: Also zum Beispiel wenn es jetzt um Umbauten geht Sie hatten eben schonmal erwähnt man kann dann an die Handwerker abtreten.

00:18:41: also in diesem Fall ist es tatsächlich auch üblich dass dann an Die Handwerke abgetreten wird.

00:18:46: genau Das sind ja Beschwerden die sind relativ neu bei uns eingegangen Dass Menschen darüber erstaunt sind dass dann ein Handwerk kommt und sagt, ja ich mach das für sie ganz schnell.

00:19:00: Das ist auch im Grunde sehr gut.

00:19:01: Es gibt übrigens auch da natürlich viele gute Anbieter.

00:19:04: Aber die Beschwerden, die wir kriegen sind dann Ja der kommt dann Und dann macht er in der Höhe dieser Wohnumfeld verbessernen Maßnahmen bei uns Die Leistung also um die viertausend Euro und Dann sind aber auch noch Dinge die eigentlich getan werden müssten offen geblieben Und sie sind dann irgendwie aber nicht mehr gemacht worden, weil die viertausend Euro nicht reichen.

00:19:26: Also dann rechten Sie sich an dem abgetretenen Betrag von ca.

00:19:30: Viertausends Euro und arbeiten für diesen Betrag genau?

00:19:35: Dann ist natürlich auch die Frage wie kann ich denn jetzt selber weitergehen?

00:19:39: Weil ich könnte ja als theoretisch sagen, ich zahle erst mal nicht bis das hier bei mir in Ordnung ist.

00:19:45: Diese Möglichkeit habe ich aber bei einer Abtretungserklärung nicht, Handwerker, der die jetzt unabhängig von meiner Zufriedenheit abrechnet bei der Pflegekasse.

00:19:58: Und das ist das was die Leute so ein bisschen stört oder dass es das was sie überhaupt stört, dass sie von der Handwerksleistung wo man ja normalerweise seine Zahlung von abhängig macht sich entfernt haben.

00:20:12: also dann steht die Dusche zwar vielleicht bin ich mal noch nicht so hundertprozentig zufrieden aber die Abrechnungen bei der pflegeklasse die läuft schon Weil der Handwerk an diese ja selber geltend macht.

00:20:23: Und das ist an dieser Stelle verstörend für die Verbraucherinnen und Verbrauchern, da wäre meine Empfehlung mit der Pflegekatze mal zu sprechen.

00:20:35: Da haben Sie auch schon was zu wohnen- und fälltverwässernen Maßnahmen im Bratkast gemacht?

00:20:40: Ja.

00:20:40: Dann können wir vielleicht einmal drauf beweisen, weil da muss ich einen Szenario vorher abspielen, Kosten voranschlägen

00:20:46: usw.,

00:20:47: Und wenn die Pflegekasse genehmigt hat, dass die Wohnumfeld verbessende Maßnahmen stattfindet.

00:20:53: Dann ist die Abrechnung gar nicht mehr so schwer.

00:20:56: und deswegen würde ich an der Stelle wirklich überlegen als Verbraucher ein Verbrauch ob ich diese Forderungen gegen die Pflegelkasse wirklich abtreten möchte?

00:21:05: Also in dem Fall wirklich nochmal konkret überlegen weil da wahrscheinlich ja auch diese Konkretisierung in der Abtretungserklärung gar Schlecht beschreiben kann in so einer Abtretungserklärung.

00:21:19: Die

00:21:19: steht in der Erklärung gar nicht dran, nur ich habe die Forderungen abgetreten.

00:21:24: Dass das eine Qualitätsmaßnahme geworden ist an der Abnahme oder sowas.

00:21:29: Das taucht in der Abtrettungserklarung nicht auf.

00:21:33: Und lässt sich wahrscheinlich auch schwierig in einer Abtrethungserklärung darstellen?

00:21:36: Das ist nicht der Sinn der Abtrehtungserklärung, deswegen steht es da nicht drin.

00:21:40: Es steht im Grunde genommen im Vertrag drin... Aber unabhängig davon kann ich ja trotzdem über die Abtrechungserklärung abrechnen.

00:21:49: Und ganz so viele Vorteile hat der Kunde nicht davon, außer dass er vielleicht diesen einen Antrag nicht selber ausfüllen muss oder diese Abrechnungen ausführen

00:21:59: müssen?

00:21:59: Ja genau!

00:22:00: Die Abrechung muss er dann nicht mehr tätigen.

00:22:02: denn die ganze Geschichte vorher, die eigentlich komplizierte ist... Die ist an der Stelle ja schon erledigt.

00:22:08: Mit der Antragstellung, mit den Kostenvorenschlagen und der Genehmigung habe ich im Vorfeld in der Regel alle schon getätigt.

00:22:14: Jetzt geht es nur noch darum die Abrechnung beim Pflegekasse einzureichen.

00:22:20: Ja

00:22:21: so dass der Vorteil für den Pflegebedürftigen oder den Angehörigen tatsächlich in diesem Fall gar nicht so groß ist und man wirklich überlegen sollte ob man das in dem Fall auch macht mit einer Abtretungserklärung.

00:22:32: Das

00:22:32: ist nochmal ein ganz anderer Aspekt.

00:22:36: Ja, ich habe noch das Thema zum Verbrauch bestimmte Hilfsmittel.

00:22:39: Jetzt haben Sie schon anfangs gesagt da ist es nochmal ein bisschen anders.

00:22:45: also ich hab bei da sind selbst bei mir auch schon mal Beschwerden zugekommen dass es Anbieter gibt die sogenannte Pflegeboxen vertreiben Und monatlich werden die dann auch geliefert in Höhe von im Moment forty-fünf Euro.

00:23:00: Dann werden so Handschuhe und dafür geliefert, manchmal in relativ geringer Qualität, manchmal sehr unflexibel.

00:23:10: Vielleicht erklären Sie da noch mal was es damit auf sich hat mit diesen Boxen?

00:23:14: Also das ist eine Beschwerdekette, die reißt bei uns nicht ab!

00:23:17: Die haben wir glaube ich seit drei vier Jahren beschäftigen wir uns mit Pflegeboxen.

00:23:24: Das hat sich erweitert auf Pflegekurse und auch Pflegeberatung wird verkauft, also die Pflege-Boxen sind tatsächlich Pflegehilfsmittel.

00:23:38: Und was hier passiert ist das Anbieter bei den Menschen anrufen zu

00:23:44: Hause

00:23:47: oder auch klingeln, auch das kommt vor und dann vor der Tür stehen und sich dann ab Stoß vorstellen, wie die Leute gewinnen oft den Eindruck, dass es sich um Pflegekasse handelt.

00:23:59: Und unter diesen Deckmännchen bei den Leuten anrufen ... Was sie letztlich tun sind sozusagen Verträge verkaufen.

00:24:10: Interessanterweise werden auch Menschen, die überhaupt nicht pflegebedürftig oder keine Pflegehilfsmittel benötigen, angeguckt gesprochen, dass sie doch bitte ihre Pflegeboxen bei der Pflegekasse gelten machen.

00:24:27: und dann sagen unsere Verbraucherinnen und Verbrauchern die sich beschweren ich brauche überhaupt keine Pflege Box oder ich habe schon einen Anbieter mit dem ich total zufrieden bin.

00:24:37: Und wenn Sie ganz schnell sind legen Sie auch schon auf aber Sie werden immer wieder angerufen immer wieder immer wieder und da haben wir wirklich sehr sehr viele Beschwerden zu.

00:24:50: Im Grunde würde ich erst mal denken, ist ja nett wenn die mir Handschuhe und Desinfektionsmittel liefern.

00:24:57: Das ist in der Tat nett.

00:24:58: aber wenn ich tatsächlich schon meinen Stammlieferanten habe mit dem ich zufrieden bin oder auch eine Apotheke um die Ecke wo ich sogar im Kontakt stehe dann bin ich jetzt zufriedener brauche gar keinen anderen Anbieter das was dahinter steht es ja die Menschen kriegen dann müssen noch keinen Antrag stellen.

00:25:17: Das macht auch der Anbieter für die, die stellen einen Antrag und dann kriegen sie tatsächlich Sachen geliefert, die brauchen die aber gar nicht.

00:25:26: Also wenn man zu den Menschen, die davon betroffen sind nach Hause geht, dann stapeln sich die Handschuhe schon bis unter die Decke oder was auch immer da gekommen ist.

00:25:34: Warum ist das so?

00:25:36: Weil der Bedarf eines einzelnen Pflegehilfsmittels zum Verbrauch von der Pflegekasse nicht exzensiv geprüft wird.

00:25:44: Das heißt im Grunde genommen kann ich, wenn ich pflegebedürftig bin die Pflegehilfsverbraucher einfach in Anspruch nehmen und dann kriege ich oder beziehungsweise der Lieferant, kriegst dann diese abgerechneten forty zwei Euro.

00:25:58: und das ist ein sehr einfacher Weg.

00:26:00: und da begrüßen wir als verbraucherzentraler ja diese einfachen Wege.

00:26:05: aber die haben leider wirklich sehr leider den Pferdefuß, das da Anbieter in der Absicht Geld von der Pflegekasse abzuziehen, draufspringen und sich das Geld von einer Pflege Kasse holen.

00:26:18: Auch für Menschen die Pflegehörsmüll zu Verbrauch gar nicht benötigen.

00:26:22: Und das stört nicht nur uns im Hinblick auf die Kosten bei der Pflegekasse sondern auch die Menschen sind zunehmend verunsichert und genervt von diesen Anrufen.

00:26:36: Und da scheint dann eine große Marge zwischen zu sein, sagen wir mal dass die Leistungsanbieter damit eben viel Geld verdienen.

00:26:43: Also sie bekommen zweiundvierzig Euro und liefern Ware in Wert von sehr viel weniger und verdienen so ihr Geld.

00:26:50: Genau also da wurde uns auch schon berichtet das haben ja selber nicht geprüft aber das heißt uns Bericht bekommen dass die Qualität dieser Pflegehilfsmittel sehr schlecht ist.

00:27:05: Anbieter aufschwiegen für diese Anrufer, für diesen Gewinn.

00:27:08: Sonst hätten die ja kein Interesse

00:27:11: dran.".

00:27:13: Und dann ist es gar nicht bedarfsgerecht.

00:27:15: und wie Sie gerade auch schon sagen also in der Presse hört man jeden Tag von leeren Kassen im Gesundheitssektor und dann ist das natürlich auch unsinnig.

00:27:26: Dinge in Anspruch zu nehmen, die ich nicht brauche oder wo ich dann im Keller Handschuhe stapel die in drei Jahren porös sind und wo keiner mehr was mit anfangen kann.

00:27:35: Ja also wir stellen fest dass die Anrufer auch die Verbraucherinnen und Verbrauchern immer mehr unter Druck setzen und die gar nichts so leicht davon kommen lassen also das man einfach ist nein oft schon gar nicht ausreicht, sondern man nochmal angerufen wird weil man da ja einen Anspruch drauf hat.

00:27:51: Das ist das Kernargument.

00:27:53: Aber wieso wollen sie das denn nicht haben?

00:27:54: Sie haben doch da ein Anspruch darauf und da kann ich also tatsächlich leider nur empfehlen auflegen immer wieder auflegen Und es gibt auch die Möglichkeit den Nummer zu blockieren und sich Hilfe bei der Bundesnetzagentur zu holen, um da auch die entsprechenden Nummern mal zu melden.

00:28:16: Aber im Kern ist es auflegen bevor man was aufgequasselt kriegt.

00:28:21: Es gilt übrigens online auch.

00:28:23: Auch online findet sowas manchmal statt.

00:28:26: Auch da die Finger von lassen.

00:28:30: Ja damit haben wir die konkreten Leistungen soweit einmal Durchgesprochen.

00:28:36: haben Sie noch eine Leistung, die wir jetzt noch vergessen haben oder wo Ihnen auch noch viele Beschwerden unterkommen?

00:28:42: Ja also in letzter Zeit auch die Pflegekurse.

00:28:46: Das ist ja... Die Abrechnung läuft gar nicht bei den Menschen selber sondern ich nehme den Pflegekurs ja in Anspruch und dann spielt sich der Rest im Hintergrund ab.

00:28:54: aber auch da werden die Leute mittlerweile angerufen und dann sagt dann die Person, die angerufen wird unter Umständen sogar, ich habe überhaupt niemanden, den ich gerade pflege.

00:29:04: Und dann sagt der an Rufa ist aber egal, denn wir trotz dem Antruger- und Pflegekurs.

00:29:08: Dann wird man verwiesen auf so ein Onlinepflegekurs wo man einen Link anklicken muss und sich darüber noch mal anmelden muss.

00:29:15: In dem Moment ist der Pflegekurt für die Anbieter abgerechnet.

00:29:19: Können sie den abrechnen?

00:29:21: Also

00:29:21: schon mit klicken auf den Link kann er quasi ...

00:29:24: Damit habe ich das Einverständnis erklärt, dass ich an diesem Pflegekurs teilnehmen möchte.

00:29:30: Und dann können die den abrechnen?

00:29:33: Okay!

00:29:34: Es ist wahrscheinlich auch seitdem es jetzt mehr diese Online-Pflegekurse gibt noch mal wieder viel häufiger der Fall, dass das dann passiert.

00:29:41: Ja.

00:29:44: Also auch da nimmt natürlich der einzelne Person nicht direkt einen finanziellen Schaden aber sie fühlen sich extrem gestört.

00:29:52: Privatsphäre, wenn da ständig jemand anruft und einem was aufgefallen werden möchte.

00:29:57: Dann fühlen die sich extrem genervt und unsicher.

00:30:01: Und der Schaden entsteht dann nachher bei der Pflegekasse?

00:30:03: Ja aber auch das wollen wir natürlich

00:30:05: nicht.

00:30:07: Können Sie vielleicht so zusammenfassend am Ende nochmal aufzählen Die Vorteile einer Abtretungserklärung und vielleicht auch die Nachteile?

00:30:17: eine Abtrettungserklärung

00:30:19: ja Also die Vorteile für eine jede pflegende Person oder eine pflegebedürftige Person ist eine extremer Arbeitserleichterung.

00:30:27: Ich habe mit der ganzen Bürokratie nichts zu tun, ich muss mir nicht die Frage stellen wo mache jetzt hier welches Kreuzchen?

00:30:34: das wird alles für mich erledigt?

00:30:36: Das kann natürlich auch für die Psyche sehr entlastend sein dass mir da der ganze manchmal lange Rattenschwanz mit der Pflegekasse erspart bleibt.

00:30:46: aber ich sollte auf jeden Fall immer bedenken dass sich meine Forderungen damit aus der Hand gebe und damit auch viel Transparenz, dass ich also nicht mehr weiß was es noch meins.

00:30:56: Und was ist schon weg?

00:30:58: Wenn man das also trotzdem machen möchte dann bitte immer die Pflegeberatung einbeziehen und sich diese Kontorauszüge von der Pflegekasse zu schicken lassen.

00:31:07: Ja

00:31:08: ja die Entscheidung ist ja dann echt nicht einfach!

00:31:11: Was würden Sie denn sagen wenn jetzt einen Angehöriger sie fragt unterschreiben oder nicht unterschrieben?

00:31:17: Also erst mal kommt es auf die Leistung an, die ich abtreten möchte tatsächlich.

00:31:21: Bei einer Entlastungsleistung rede ich zwar auch über viel Geld aber im Verhältnis zu einem gemeinsamen Jahresbetrag eben doch nur über nur hundert und dreißig Euro.

00:31:31: bei einem gemeinsamem Jahresbetag ist es deutlich schwieriger.

00:31:34: der Betracht ist mega mäßig höher und er muss für ein ganzes Jahr reichen.

00:31:40: also ich habe nicht nur einen hohen Betrag zu verwalten sondern ich muss den Überblick über zwölf Monate haben Und das ist für einen jeden extrem schwierig.

00:31:50: Also diese Forderung würde ich in der Regel nicht abtreten.

00:31:54: Okay, also eher den Entlastungsbetrag als den gemeinsamen Jahresbetrag und bei dem Wohnumfeld verbessernen Maßnahmen hatten wir eben auch schon eher nicht abtreten?

00:32:02: Ja!

00:32:03: Und was sollte ich vorher konkret prüfen und vielleicht auch vereinbaren bevor ich die Abtretungserklärung unterschreibe – also wenn wir uns jetzt zum Beispiel auf den Entastungs- betrag beziehen?

00:32:11: Sie haben das vorhin schon mal angedeutet aber vielleicht können sie das einfach nochmal zusammenfassen.

00:32:15: Also erstmal muss ich es natürlich genau lesen, was unterschreibe ich.

00:32:18: Dann darauf achten ob ich den Entlastungsbetrag für konkrete Zeiträume also zum Beispiel einen Monat nur abtrete oder ob ich Zeiträumer abrechne die sich vielleicht sogar noch in der Vergangenheit befinden und ich dann quasi viel Geld angesammelt habe.

00:32:34: Also das auf jeden Fall prüfen und vielleicht noch zusätzlich vereinbaren.

00:32:37: Und bitte gucken Sie dass sie keine Abtretungserklärung unterschreiben unwiederruflich

00:32:44: Und falls die Podcastfolge jetzt zu spät kommt, Verbraucher in der Abtretungserklärung schon unterschrieben haben.

00:32:52: Jetzt aber unzufrieden sind welche Rechte haben sie?

00:32:55: Was sollten Sie tun?

00:32:56: Wie kommen Sie da wieder raus?

00:32:58: Also bei einer widerruflichen Abtrettungserklärung ist ja denkbar einfach, die wiederrufen Sie sofort und teilen sich bitte auch Ihrer Pflegekasse mit und Ihrem Pflegedienst also allen, die davon betroffen sind Abtretungserklärung wird es ein bisschen schweiger müssen.

00:33:14: Sie tatsächlich in konkrete Verhandlungen mit dem Pflegedienst gehen?

00:33:18: oder sprechen sie auch vielleicht mit Ihrer Pflegekasse, denn die zahlen die Leistungen ja aus?

00:33:25: Ja und dann noch mal einen kleiner Blick nach vorne.

00:33:27: Es wird ja auch in der Presse immer wieder kommt das Thema Reform der Pflegeversicherung jetzt ganz aktuell.

00:33:34: auch So ein Beispiel ist ja dann dieses Wort Entlastungsbudget, so ein größeres Budget.

00:33:41: Was könnte das für die Praxis bedeuten wenn wir so ein großes allumfassendes Entlastungspudget bekommen?

00:33:49: Mit dem Problem haben wir uns tatsächlich auch schon sehr beschäftigt und überlegt wie könnte eine solche Abtrethungserklärung da aussehen?

00:33:56: Und wer sind der Ansicht dass die tatsächlich nur einen gewissen Zeitraum immer betreffen darf also nie Ein Entdassungsbudget über mehrere Monate.

00:34:07: Und dass auch da eine gewisse Aufklärung des Verbrauchers oder der Verbraucherinnen beinhaltet sein muss, damit überhaupt klar ist was mache ich da und eine gewissen Transparenzverpflichtungen mit drin ist.

00:34:22: Das sind während so unsere Ideen, wobei das mit den kurzeren Zeitrahmen besonders wichtig ist und vielleicht auch wir wissen ja noch nicht genau wie es aussieht ob wir überhaupt noch einzelne benannte Leistungen haben.

00:34:34: Und wenn dann wie welche?

00:34:36: dass man darüber konkrete Familienjungen in der Antretungserklärung nochmal spricht weil das Problem an der Entlastungsbudget ist Ja Dass ich da absolute Kontrolle über meine Beträge brauche Denn ich habe das alles in einem.

00:34:51: Das ist sozusagen ein Topf und ich kann gar nicht mehr, also vermutlich nicht mehr sagen... Ich trete die Verhinderungspflege ab weil es sie vielleicht im Worte eventuell so gar nicht gibt.

00:35:05: Deswegen ist da extreme Kontrolle und extremer Transparenz ein total wichtiges Kriterium.

00:35:13: Ja

00:35:14: man hört schon raus je mehr Budgets quasi zusammengefasst werden, desto wichtiger sind eigentlich noch mal diese Dinge wie Transparenz und Kontrolle.

00:35:24: Ja dann würde ich sagen sind wir auch schon fast am Ende unserer heutigen Podcastfolge oder haben wir aus Ihrer Sicht jetzt noch ein wichtiges Thema rund um die Abtretungserklärung vergessen?

00:35:35: Wir haben einen Rundumschlag um die.

00:35:39: Ja, dann möchten wir sie aber trotzdem nicht ohne unser Ritual am Ende von unseren Podcast-Folgen mit den Interviewgästen hier entlassen.

00:35:47: Und zwar stellen wir unserem Gast am Ende immer drei Entwederoderfragen einfach mit der Bitte um eine kurze spontane Antwort.

00:35:55: Sind Sie dazu bereit?

00:35:56: Mhm!

00:35:57: Gut...

00:35:58: Dann starte ich die Abtrethungserklärung, Entlastung oder Kontrollverlust.

00:36:05: Wow!

00:36:09: Kontrollvorlust.

00:36:10: Okay Die Pflegeversicherung reformieren oder komplett neu denken.

00:36:18: Komplett neu denken!

00:36:21: Und Pflegebudgets allgemein vereinfachen, oder individueller gestalten?

00:36:26: Also da muss ich ja tatsächlich sagen die Verbraucherzentralen fordern schon lange Budgets damit die Menschen wirklich entsprechend ihrer Bedürfnisse agieren können und zwar frei und damit verbunden, aber immer die Aufgabe Kontrolle zu behalten.

00:36:45: Und Transparenz zu gewinnen in denen man sich viel beraten lässt und in der Wetterpflegekasse vielleicht in Kontakt

00:36:51: bleibt.".

00:36:52: Ja ich glaube das waren schöne Worte zum Abschluss!

00:36:56: Dann vielen Dank Frau Quelling dass Sie sich die Zeit genommen haben in unseren Podcasts zu kommen und uns unsere Fragen rund um das Thema Abtretungserklärung zu beantworten.

00:37:04: Gerne!

00:37:05: Vielen Dank Ja, das war unser Gespräch mit Frau Querling von der Verbraucherzentrale NRW.

00:37:12: Sie hat uns zum Thema Abtretungserklärung in der Pflegeversicherung einen verständlichen Überblick gegeben und hat uns erklärt wann sie im Alltag sinnvoll sein können und wo auch Vorsicht geboten ist.

00:37:23: Wir haben darüber gesprochen wie Abtrettungserklärungen funktionieren welche Rolle sie bei Leistungen wie dem Entlastungsbetrag spielen und warum sie für viele zunächst eine Erleichterung darstellen.

00:37:34: Gleichzeitig wurde aber auch deutlich, dass sie mit einem gewissen Kontrollverlust einhergehen können.

00:37:39: Vor allem wenn man vorschnell und unüberlegt unterschreibt.

00:37:43: Genau!

00:37:44: Jetzt haben Sie wieder viele Informationen von uns und vor allem von Frau Queerling bekommen.

00:37:49: Und wenn Sie weitere Fragen zu diesem Thema oder auch anderen Pflegethemen haben dann schreiben Sie uns wie immer gerne eine E-mail an internet-pflegeatkreis-borgen.de.

00:37:58: Wie gewohnt finden Sie natürlich die E-Mail Adresse und den Link zu unserer Pflegeinternetseite in den Show Notes.

00:38:03: Wir bedanken uns fürs Zuhören, freuen uns wenn wir Ihnen weiterhelfen konnten und wenn Sie bei der nächsten Folge wieder einschalten.

00:38:08: Bis zum nächsten Mal!

00:38:10: Tschüss!